От Султан

Я,уважаемый Павел,за свою султанскую жизнь много повидал подобных явлений,коллизий,- и могу вам сказать,что ваша передача этих рассказов в стихах,и в прозе, очень точно и достоверно соответствует восприятию слушателей(читателей)! Поэтому - браво!
Но,должен заметить,что там,где вы читаете лирические произведения - особенно товарища Есенина - вы допускаете распространённую ошибку:вы забываете,что читаете стихи,не текст роли,- которую вам поручили режиссёры,- а то,что совсем не предусмотрено законами театра!
Когда-то один из приближённых нашего Двора очень точно заметил,что стихи лучше всего читать без всяких эмоций и "выражений" - в этом случае стихотворение само по себе выражает то, чем оно наполнено,то есть сами звуки и слова уже самодостаточны - всё остальное(помимо воли и пристрастий) отражается в умах и чувствах слушателя адекватно!
Думаю,потому что вы - актёр,вам будет трудно понять мою мысль,но в тот момент,когда вы будете читать со сцены лирику - вам придётся вспомнить об этих моих словах!
В результате,я готов принять вас в нашем государстве в должности "Декламатора Его Величества",и положить вам жалованье вполне достойное!
Телефон вы помните! Обнимаю! Касаюсь ваших щёк!

19/04/2010 18:13

От Павел Морозов

Ну, уважаемый Султан, что тут скажешь?)
Могут быть у актеров свои простительные слабости?

А если честно - мне не очень интересно просто прочесть стих, без актерско-режиссерского переосмысления. Весь изюм в том, чтобы вложить в общеизвестные стихи, которые большинство читает и воспринимает практически одинаково, - нечто иное, помимо авторских идей, - вложить часть своей души.

Есть много чтецов, которые делают именно то, что Вы считаете нормой - просто читают, чтобы "стихотворение само по себе выражало то, чем оно наполнено,то есть сами звуки и слова уже самодостаточны".

Есть Борис Ветров, который достаточно бережно относится к авторскому слову и не обременяет свое чтение актерскими перегрузками. Однако, насколко мне помнится, его слушатели иногда наоборот рекомендуют ему добавить более эмоциональной (считайте - актерской) подачи!)))

Думаю, чтецов, как и авторов, дожно быть много и разных.

Одним словом, разговор этот долгий и бесперспективный для обеих сторон/ И, честно говоря, Ваша реплика напомнила мне предложение одного моего знакомого драматурга "закрыть все театры, уволить актеров и режиссеров, поскольку драматурги могут сами читать пьесы перед слушателями". )))

Спасибо за рецензию,

с уважением,

19/04/2010 19:16

От Султан

Видите-ли, дорогой и уважаемый Павел,тот факт,что вы безусловно отличный актёр,талантливый режиссёр,умный и успешный драматург,
(всё это я понял просматривая ваш сайт,внимательно и подробно )даёт мне априорное право вами уже восхищаться,получать удовольствие от ваших работ,и всегда надеяться на ваш успех - право зрителя и слушателя! Но когда дело доходит до декламации стихов,возникают у нас с вами разногласия! Почему это происходит?
Потому что у нас с вами разное представление о конечной ценности последних! Я представляю себе это так: написал поэт великолепное стихотворение - почему оно великолепно? - потому что в нём он воплотил всю силу своего поэтического восприятия мира,смог с помощью всех трёх методов познания (аналитического,интуитивного и метода "откровения",с помощью которого получали свои знания пророки),побывать в тех сферах,где до него никто ещё не бывал.И вот вы,или я,или любой другой человек,который взялся это стихотворение прочесть,интерпретируем его не так,как оно написано,а по-своему,вкладывая в него ту "изюминку",которой там раньше не было,о которой вы говорите! Разве подобным вмешательством мы с вами не портим оригинал? Ведь если этому стихотворению эта наша с вами "изюминка" нужна,значит : или мы с вами талантливее этого поэта,или мы с вами просто портим то произведение искусства,которое уже существует!?
Можно "обставить" декламацию красивым и уместным фоном(к примеру чтение М.М. Казаковым стихов в сопровождении саксофона Игоря Бутмана),можно прочесть гениальные стихи шепелявя и без всякой интонации(почти всякое чтение Бродского),но лучше всего - на мой взгляд - проникнуться подлинным звучанием стиха и,не привнося в него ничего своего,донести до слушателя именно его(стихотворения)уже живущую в нём красоту! Я думаю,что стремление актёра "разыграть" стихотворение,представить "в лицах" его ощущения и мотивы - это всегда убийство достойного произведения искусства!
Кстати,такого же мнения придерживаются все мудрецы моего халифата!Говорят в народе что "о вкусах не спорят" - думаю это ошибка плебса: вкус или есть,или его нет! Если его нет,спор уместен,но не для нас с вами конечно! Мы с вами великие знатоки искусства,и наша задача,это -Просвещение!
Предложение должности при Дворе остаётся в силе!

19/04/2010 21:43

От Жорж Октавио

Достопочтимый Султан,
"Все это, видите ль, слова, слова, слова":)
Попробуйте прочитать (в том числе и лично) тем "методом" что Вы советуете к примеру "Я вас любил", или "Гой ты, Русь, моя родная", или "Белеет парус одинокой...", как впрочем и многое другое. Уверен, что тонкочувствующему слушателю это будет просто не нужно, поскольку с листа он, а скорее она, уже давно всё перечитали. "Толстокожему" слушателю и подавно.
Талантливое стихотворение испортить нельзя, если микрофон в руках у не меньшего таланта. В противном случае, Вы абсолютно правы.

С уважением.

19/04/2010 22:54

От Павел Морозов

Уважаемый Султан, мы с Вами играем в одни ворота, только мячами разного цвета и формы))

Темой, которую Вы подняли, я уже переболел лет пять назад.
Мы с Борисом Дрейдинком и Юрием Неизвестным тогда довольно активно поболтали о "превосходстве автора над чтецом".
Жаль, что ветку нашего диалога убрали.
Но я процитирую кое-что из своих тогдашних мыслей, чтоб не повторяться)))

"""...поскольку тезис о превосходстве автора был спровоцирован Борисом не без моего участия, позволю себе небольшой комментарий к этому, понятное дело, - спорному, предположению.
Подчеркну - это только индивидуальное восприяние темы.
АВТОРА и его чтение своих стихов я воспринимаю почти как Демиурга стихотворчества.
Автор безусловно первичен. Исполнитель (даже самый-самый) всегда вторичен (т.е. второй, без умаления его роли).

Борис прав, когда говорит о воздействии эффекта (это же сам... читает!). Однако, Вы все, наверное, слыхали чтение стихов Бродским. Отстраненное, почти невнятное, распевное скороговоренние. 90% слушателей такое чтение скорее отталкнет или оставит равнодушнымми, не спасет даже имя - Бродский. Но мы будем говорить о 10% слушателей и читателей, которые способны воспринимать очень тонкие авторские энергии, ловить в них отзвуки особых авторских озарений и терзаний, отражения других миров и измерений, со-видеть и со-переживать авторскому процессу.
Можно возразить - и у исполнителя есть своя лаборатория, свои взлеты и падения и т.д. Но он - все равно второй. И это не изменишь.
Есть, видимо, особая авторская харизма (нехаризматичных авторов трогать не будем)
Ну а уж если стихи харизматичного автора читает не менне харизматичный исполнитель - тут я беру делаю исключение и снимаю шляпу.
Так - снимаю шляпу перед исполнительским мастерством Камбуровой, Смоктуновского.
А как читает Бродского или Окуджаву Сергей Юрский? - сознание от эст. наслаждения мутится.

И вновь БОРИСУ -
1. Достоевский, по воспоминаниям современников, читал вслух так, что мог удержать аудиторию в 100-200 человек на протяжении 4-5 часов (и микрофонов, заметьте, не было :) в состоянии нервного внимания и эст. сопереживания. И читал великолепно от лица всех своих персонажей - и отрицательных в том числе.
2. Критика находит больше, чем вложил автор - это верно, однако, критика именно этим кормится и она опять-таки вторична,
сколь гениальными не были комментарии произведения.
3. Времена. конечно же меняются, но я предпочел бы послушать живое слово Толстого, Пушкина, Достоевского, Ахматовой,
Ходасевича и др. великих. А исполнители - это уже другой эст. кайф - из другого кальяна :) """"

этому монологу пять лет)))

-----

Так что давайте, уважаемый Султан, возьмем мячи под мышку и оставим многострадальные ворота в покое)))

19/04/2010 22:55

От Султан

Да,уважаемый Павел,соглашусь с вами,что "ворота надо оставить в покое" - уже хотя бы потому,что вы "уже переболели"этой темой,и ещё потому,что к нашему диалогу присоединяются некоторые люди,которые - судя по дидактическим комментариям к выложенным текстам декламируемых ими стихов - принимают слушателей стихофона за учеников 3х классов советской школы!
Позволю себе напоследок три замечания к вашему ответу:
1.Между чтением стихов и прозы разница принципиальная - читая прозу,актёр просто обязан использовать своё актёрское дарование,проза не только подходит для такой манеры,она требует её!
2.В диалоге с вами я не имел ввиду "авторское" чтение как образец "правильной,адекватной" передачи всей красоты и глубины произведения,автором и созданного.Когда Бродский на одной ноте "бубнил" свои лучшие стихи,только искушённый читатель-слушатель мог с помощью своего изощрённого слуха перевести для воспринимающего своего сознания это бормотание в неповторимые,красочные и философские образы,уловить звукопись,и осознать оригинальность мышления и видения поэта,то есть как раз и услышать произведение правильно,так,как оно создано!
3."Харизма" чтеца зачастую портит произведение уже "на корню"!
В советские времена была такая чтица Александра Лестникова - вот кто читал стихи так,что от "эстетического наслаждения всё мутилось",причём читала она совершенно разных поэтов в разных жанрах и всегда было точное и красочное "попадание" в неповторимую "суть" произведения.Сегодня пока ещё слава богу есть М.М.Казаков - на мой взгляд лучший исполнитель среди самых лучших!
Ну да ладно,поговорили и славно! Пойду курить кальян,скоро диван,надо расслабиться!

20/04/2010 11:02

От Жорж Октавио

Уважаемый Султан!
"К нашему диалогу присоединяются некоторые люди,которые - судя по дидактическим комментариям к выложенным текстам декламируемых ими стихов - принимают слушателей стихофона за учеников 3х классов советской школы!"
Речи с апломбом, вряд ли украсят любого интеллигентного человека.
На стихофон заходят слушатели совершенно разных возрастов (в т.ч. и школьники старших классов), и вряд ли это для Вас является секретом.
Утверждать, пусть и завуалированно, что Павел Морозов читает, именно стихи, не должным образом (а лучше бы наверно и совсем не читал), с Вашей стороны, по меньшей мере - самонадеянно.
Вспомните, когда Мравинский в тесной работе с Шостаковичем, буквально вгрызался в каждый "метр" симфонического полотна, и на что Шостакович отвечал - да, так лучше.
И если мне знакомый поэт говорит что: - "Сейчас смотрю на стихи несколько иначе, чем видел их раньше" - то это наверно чего-то стоит.
Слушатель создаёт чтеца, а не наоборот. И об этом не нужно забывать.

По прежнему с уважением.

20/04/2010 15:57

От Павел Морозов

Если честно, уважаемый Султан, от того, что мне не нравится манера чтения Михаила Казакова, ему Казакову, ни холодно, ни жарко, а он все равно остается Михаилом Казаковым, моим любимым Актером с большой буквы))
Более того, мне и Павел Морозов как исполнитель давно уже не нравится, так что ж теперь - удавиться этому Морозову? )
--------

Уважаемый Жорж, Вам, как я почитал в рецензиях, тоже достается на орехи от "пожелателей". )

Мне лично очень импонирует Ваша манера подачи и Ваш подход к автору. А "пожелания" - они и есть по-же-ла-ни-я - ни больше, ни меньше. Что-то принимается к сведению, а что-то вызывает улыбку.

Думаю, господа, лучший выход их сложившегося спора - покурить кальян, еще раз сдать карты и вне зависимости от исхода игры - поделить выигрыш поровну. )

Люблю ителлигентные дебаты - и себя людям показали и зубы у всех целы - любо-дорого.))

20/04/2010 17:36

От Павел Морозов

НЕ УДЕРЖУСЬ. КАК ЖИЗНЬ КРУГООБРАЗНА... )))

публикую всю ветку дискуссии пятилетней давности, раз уж окупорили вторую бутылку и зарядили кальян)))


ТЕАТРАЛЬНОЕ ФОЙЕ

От BorisD

кто лучше?
иногда мне жаль, что на форуме мало обсуждений теоретических моментов жанра декламации.
В одном из отзывов я услышал тезис, с которым никак не могу согласиться. А именно, что автор ВСЕГДА прочтёт своё стихо лучше, чем самый профессиональнейший из артистов.
Я склонен считать этот тезис совсем неправильным. Прислушайтесь к чтению даже самых-самых известных поэтов - тут же можно найти чтения артистов - этого же произведения, намного превосходящие первых и по выявлению содержания, и по красоте звучания, и по композиционным находкам.
Где-то уже говорил это: писать стихи - и декламировать их, особенно со сцены, перед широкой публикой - это разные ситуации ,требующие разных качеств, талантов и способностей. Когда слушаешь автора, читающего своё произведение, срабатывает ещё эффект личного "излучения" - "ба, да это же он сам!!!" Но, если абстрагироваться от этого эффекта "личного присутствия2, то внимательному уху:)) откроется немало огрехов и недочётов, умело обойдённых чтецом профессионалом. Что касается меня - предпочитаю актёрское декламирование - авторскому.
18:38 20/11

От Неизвестный

Тут можно и согласиться и поспорить. Безусловно, не всякий автор может так владеть голосом и приёмами актерского мастерства, как профессиональный артист. Но у автора, зачастую, есть одно важное преимущество, одно качество, которое актёр не всегда может достичь.
Если не ошибаюсь, у Выготского в "Психологии творчества" (за источник не ручаюсь), есть тезис о том, что наивысшей ступенью пониамния речевого действия, является понимание его мотивов. Если рассматривать поэзию, как речевое действие автора, то кому, как не ему самому могут быть известны его самые скрытые мотивы? Актёр же может только приближаться к их пониманию в той или иной степени. Даже если актерское исполнение лучше, оно не всегда правильнее. Не говоря уже о случаях, когда профессионализм актёра повехностен. Т.е. чтение логически правильное, с умелым использованием палитры приемов, но по сути являющееся умелой "читкой", мотивом которой является сама необходимость читки. В этом случае я бы предпочёл самое неправильное авторское исполнение, так как мотив речи, который актёр не сумел воссоздать, у автора существует изначально.

Но, конечно, если актёру удалось проникнуть в самую суть, сжиться с чужим текстом, сделать его своим, чтобы он рождался на глазах слушателя, то и самому автору с ним тут не потягаться.
00:20 21/11

От BorisD

Ну, посмотрите – «Преступление и наказание». Достоевский вложил в произведение конечно же свои акценты и мотивировки как отдельных героев, так и в целом всего произведения. Теперь:
1) представьте Достоевского в роли Раскольникова! – Нонсенс!
2) столько, сколько уже свершилось интерпретаций этого романа, да и вообще идеи, заложенной в этом произведении – столько не смог представить и фантастический ум гениального писателя. И заметьте – каждое, каждое прочтение творческим коллективом этого произведения – вполне достойно, интересно, необычно и заслуживает самого пристального внимания зрителя.
3) Меняется время, меняется общество, меняются точки зрения, акценты и пр и пр. Всё это и даёт нам право, да просто заставляет нас по-новому оценивать классические тексты и соответственно подходить к ним с новыми – современными нам! – мерками мотивов, идей, нравственных ценностей, заложенных автором – порой 100 лет назад в произведение. Актёр вскрывший эти «энергетики», бытующие в тексте, взявший их на вооружение, умело встроивший их в своё исполнение и !самое главное! – дополнивший их своим, оригинальным СОВРЕМЕННЫМ и АКТУАЛЬНЫМ ему смыслом и нравственным содержанием – вот путь к новой жизни текста, вот радость нам слушателям.
Далее – заметьте – высокая литературная критика всегда находит в произведении БОЛЬШЕ, гораздо больше смыслов и оттенков, чем это мог бы предположить и сам автор. Это происходит потому, мне кажется, что настоящее произведение искусства – всегда живой, самостоятельный организм. Феномен культуры. И автор часто выступает своеобразным первым читателем своего же, подчас нового для него произведения. И удивляется – да-да – порой удивляется не меньше нашего – ба! да что же я такое сотворил? (Чаще надеюсь в положительном смысле::))
Всё это даёт право утверждать – артист , по настоящему вжившийся в «автора», ДОБАВИВШИЙ к авторскому взгляду свой, и только свой оригинальный подход к исполнению произведения – подарит нам яркое, доселе нам неведомое НОВОЕ произведение. И, не отягощённый заботами о «своём мундире», поэт , будет, по моему, только благодарен исполнителю за такое продолжение жизни, рождённого поэтом стихотворения.
Не так ли?
02:39 21/11

От Польский Михаил-чтец

По-моему, зависит от того, какой "способ употребления текста" предполагается в том и другом случае. Если, как это часто бывает у поэтов, в момент написания предполагается интимное чтение глазами "про себя" и для себя, в одиночестве, то, обычно, чтец такое произведение прочтёт лучше, поскольку его как актёра обучали "ПУБЛИЧНОМУ ОДИНОЧЕСТВУ". Но если поэт с самого начала, может быть даже бессознательно, настроен на это состояние (вспомните фильм Вайды "Всё на продажу"), то его отличие от чтеца-актёра только во владении техникой самой декламации. Говорят, что Маяковский читал свои стихи непревзойдённо - в том числе и как актёр.
11:53 21/11

От Неизвестный

Что касается экранизаций, например, Достоевского, то это пример не совсем правильный - роман изначально предназначен для чтения и автор в данном случае вообще не мог предполагать о том, что возможна его театральная, а тем более киноверсия. Но касательно Достоевского, лично мое мнение, - ничто не может сравниться с чтением его романов. Тот алгоритм воздействия, который Достоевский заложил в свои романы, теряется если не полностью, то процентов на 90 в экранизациях или театральных постановках, хотя последние, безусловно, добавляют нечто своё, но это по сути своей новые произведения другого вида искусства. Поэтому сравнение этих вещей невозможно.
А вот что в данном случае можно сравнивать, так это случаи, когда автор-драматург сам является режиссёром, и постановки режиссёра не автора. Это более ли менее сравнимые вещи и вполне соотносимы с авторским и актёрским чтением небольшого произведения. В истории есть замечательные примеры, когда автор сам делал театральные постановки и играл в них. Пожалуй, самым лучшим примером тут может быть Мольер. Насколько я помню из изучения истории театра, его игра была наполнена импровизациями, как текстовыми, так и действенными, - т.е. на глазах зрителя рождалось одновременно произведение и литературы и театра. Возможно это были небольшие моменты, но такое нахождение "в материале" - не только написанного, но и не написанного, актёру достичь крайне сложно.
Но если вернуться к исполнению поэтических произведений, то достаточно вспомнить, как читал Маяковский, Есенин, как исполняли свои произведения Окуджава или Высотский. Можно возразить, что тут случай, когда поэты были и хорошими актерами, но это только подтверждает мою идею о том, что лучше автора никто не может чувствовать и понимать текст. Поэтому, когда автор еще обладает и незаурядным актёрским талантом, мы получаем образцы исполнения, с которыми трудно что-то поставить в один ряд.

Но и с последним тезисом об "артисте, по-настоящему вжившимся в автора" не могу не согласиться.
12:14 21/11

От BorisD

Кстати, то, что Достоевский был прекрасный чтец – слышу впервые. Надо же! Если честно, в моём сознании – это скучный ,вечно недовольный тип, преображающийся в минуты творчества. И уж никак не артистичный человек. Слава Богу – я ошибался.
Ну что ж, хорошо! Встретив с вашей стороны такое мощное сопротивление – попробую переформулировать свой тезис. Итак:
нет такого поэта, нет такого стихотворения, которое бы не смог - причём ГОРАЗДО лучше - прочитать НЕ АВТОР оного произведения. Иными словами – ВСЕГДА найдётся артист, преподносящий этот же текст точнее, выразительнее, ярче, убедительнее, наконец художественнее, нежели чем сам автор. Как бы хорошо сам автор ни обладал актёрским талантом. Ну, и уж совсем просто это так:
Декламация – искусство НЕ ПОЭТОВ. Это искусство – АРТИСТОВ!
Ну а теперь, что скажете, мои уважаемые, и даже горячо почитаемые господа артисты-оппоненты? (Только пожалуйста – кованными ботинками не бить:))
01:38 22/11

От Павел Морозов

Хорош был Федор Михайлович в чтении или не очень, нам уже не узнать, остается верить его современникам.

Но я могу себе представить его чтение, судя по описанию его натуры и характера. Один из моих бывших сокурсников в семнадцатилетнем возрасте мог так рассказать сценарий своего будущего фильма, что у слушателей что называется "увлажнялись сердца и захватывало глаза". На то он и стал через двадцать лет канским лауреатом. Все-таки рожать ребенка - это одно, а рассказывать о том, какой это крсивый , умный и талантливый малыш - несколько другое, согласитесь :)


:)))Что касается битья...

Смутили Вы, Борис, кованными ботинками (а что же делать тем, кто предпочитает пинать коллег войлочными тапками? :)

Будем считать, что мы добросовестно побродили около темы.

Наверное, не стоит сравнивать несравнимые величины. Дебаты вокруг вопроса "Что вкуснее - чай или кофе" на самом качестве кофе или чая никак не сказываются.

Поэту - поэтово
Исполнителю - исполнителево.
09:57 22/11

От BorisD

Ну вот, зря я про ботинки… Дискуссия прервалась:) Понятно, что про битиё для задора сказано. И всё-таки, по сути, я склонен считать декламацию искусством артистическим. Но! С большим числом исключений. О которых уже говорилось выше.
И то, что они есть это очень славно!
22:31 22/11
От Неизвестный
ответить
Можно сказать так: у автора есть некая фора, которую ему даёт кровная связь со своим детищем. Но он не всегда ей может воспользоваться, поэтому в конце концов проигрывает профессионалу-исполнителю.

Про Достоевского тоже слышал, он действительно знал толк в публичной читке и в "Бесах" даже высмеял Тургенева, по его мнению, делавшего это скучновато.

Что же касается декламации поэтов, то несомненно одно - она очень полезна для развития фонетического и ритмического слуха поэта. Полезно и декламировать самому и слушать профессиональную декламацию. Голосовое воплощения стихотворения, как театральная постановка пьесы, проверяет теорию практикой.
23:45 22/11

От Павел Морозов

Господа,
было приятно пообщаться с Вами.

Напомнило "Культурную революцию" со Швыдким - оппоненты мило поспорили и выяснили, что все это уже не раз в этой же компании обсуждалось за парой-другой бутылок хорошего вина :)

Самой близкой ощущаю позицию Неизвестного.

10:51 23/11
От BorisD

ну вот поспорить поспорили, а бутылка? (опять без меня:)) Ну ,к следующему спору ящик приготовлю:))

С взаимным теплом!
03:00 24/11


От Переделкин


На мой непрофессиональный взгляд, стихи лучше всего читать внутренним голосом. Только он передаёт все те интонации, которые трогают душу. Любое другое прочтение каким бы гениальным он ни было будет оставаться несовершенным.

20/04/2010 17:54